...de los foros de Loaded.vg
¡jolines tío!y a la postre, añadimos un extenso Threat extraido de las entrañas de dicho foro para comprender un poco más el hastío al que me vi sometido en las últimas épocas del sitio, poco tiempo antes de ser baneado por hacer chistes sobre la adopción gay.
Esto no es para justificarnos, pero la mala leche descrita lineas arriba fue la gota personal que derramó un vaso saturado de mala onda, generada en un foro de videojuegos donde la administración se lo pasaba bardeando en actitud de "super cool cancheros", como si en vez de hablar de videojuegos uno estuviese en el club personal de un par de inadaptados -pero eso sí, inadaptados "con onda", "vida social" y "play 3", vio, todos ganadores-.
Recuerdo que en un último tiempo se me ocurrió publicar el mismo tema sobre "las vueltas de tuerca" y al final me deliraron de arriba a abajo y después desvirtuaron todo con charlas del tipo "y qué hacés este fin de semana? :emoticón tomando café", "nada, jugando a la Play3 :emoticón tomando café:"
Bue, me estoy delirando en ácidos personales, pero es algo que me tiene las bolas llenas (sobre todo considerando la poca seriedad con la que se corrompe y ensucia la imagen de la publicación de la que toma nombre el foro en cuestión)
Foros Loaded
Juegos => Consolas => Mensaje iniciado por: cepia en Agosto 15, 2009, 10:10:11 pm
Título: Vueltas de Tuerca Publicado por: cepia en Agosto 15, 2009, 10:10:11 pm Las vueltas de tuerca son interesantes. Son una especie de giro que toma el argumento de una obra con el fin de descolocar al jugador y hacerlo pensar y sentir de manera distinta. Cuando el recurso es enteramente sorpresivo es una masa :coffee Sin embargo, qué podemos decir de las vueltas que no son tan vueltas (lo qué?? que me recontra!) por ejemplo, el clásico caso donde quien pensaste que era el jefe final en realidad no lo era y tenía a alguien más detrás. en otra época hubiese sido un detalle grosso. Sin embargo, hay quienes asumen que ese tipo de vueltas de tuerca forzadas deben darse. Y es ahí cuando luego uno lee críticas, por ejemplo, al FFXII diciendo que "el juego no sorprende. Si piensas que x tipo es el jefe final, bueno, lo será" como si el hecho de no cumplir con la fórmula "el jefe final es otro" fuese un pecado, hoy día hacer eso no sorprende y es un cliché. Muchas veces se habla de las vueltas de tuerca como un gran recurso narrativo en un juego. Sin embargo, ¿son realmente indispensables? Son impactantes, sin lugar a dudas, pero esto es casi como decir que el argumento de una obra no vale para nada, porque en realidad estaremos esperando a que nos digan "es mentira" para luego caer en el esperado efecto "vuelta de tuerca". O sea, son un recurso narrativo espectacular. Pero si una historia si o si necesitara de él para ser aclamada, entonces qué tan buen historia es? Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: damian_loaded en Agosto 16, 2009, 03:04:45 pm FarCry 2 :coffee Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Mora1687 en Agosto 16, 2009, 09:44:07 pm Cual es el punto del Tema? La ultima vez que me fije, esto era un foro, no un blog. :closethread Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Tinhe32 en Agosto 16, 2009, 11:52:24 pm Cual es el punto del Tema? La ultima vez que me fije, esto era un foro, no un blog. :closethread Creo que Cepia debería abrirse un thread, "El rincón de Cepia", para postear todas sus ideas y que los demás opinen. Sería como un thread/blog. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: nightfall en Agosto 17, 2009, 09:08:02 pm Creo que Cepia debería abrirse un thread, "El rincón de Cepia", para postear todas sus ideas y que los demás opinen. Sería como un thread/blog. Yo estoy de acuerdo con vos.. xD "El rincon filosofico de Cepia" xD Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: porouchito en Agosto 17, 2009, 09:21:19 pm Creo que Cepia debería abrirse un thread, "El rincón de Cepia", para postear todas sus ideas y que los demás opinen. Sería como un thread/blog. ya casi lo tiene en el foro de Innombrables :coffee Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: dreaman06 en Agosto 17, 2009, 09:46:39 pm Los blogs no son desprendimientos de los foros acaso?, aca digamos que Cepia esta dando su punto de vista sobre cierto tema y le parece interesante ver que opinan los demas, si no lo ven interesante ni posteen y listo, nadie los obliga. "si no tenes nada que decir, no digas nada", es un consejo que le doy a todos, incluido el creador del thread, no necesariamente por este caso. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: nightfall en Agosto 18, 2009, 01:42:56 am Los blogs no son desprendimientos de los foros acaso?, aca digamos que Cepia esta dando su punto de vista sobre cierto tema y le parece interesante ver que opinan los demas, si no lo ven interesante ni posteen y listo, nadie los obliga. "si no tenes nada que decir, no digas nada", es un consejo que le doy a todos, incluido el creador del thread, no necesariamente por este caso. El tema viene en que si cada uno de nosotros nos ponemos a dar la opinion personal sobre cada cosa que se nos ocurra..estaria lleno de threads inservibles..capaz porque no nos interesa estar sabiendo cada detalle de los pensamientos de los otros, sino mas bien, compartir informacion que ya conozcamos y que de ahi provengan las opiniones y puntos de vista de los demas como comentarios..porque sino no seria un foro "mayoritariamente" gamer..sino seria un foro ético y filosofico.. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: grungecloud en Agosto 18, 2009, 03:10:58 am yo creo ke si todos tienen pensamientos interesantes, ke lleven a un debate aunke sea minimo, ke hagan sus threads ke para borrarlos cuando estan en desuso estan los admins y mods :) interesante planteo amigo cepia. La verdad ke una vuelta de tuerca bien puesta es algo ke sorprende siempre. Digo, siempre y cuando sea apropiada y no este como para confundir al jugador. Un jugador con experiencia puede ver claramente los ardides de los guionistas genericos y los intentos de hacer algo pedorro en interesante con una vuelta de tuerca al pedo, a veces sin basamentos previos en el argumento. Entonces vemos este juego como una soberana mierda.... Te digo vueltas de tuerca como hay en FFX, en Metal gear, en los Shadow Hearts, son cosas increibles y fascinantes. Pero historias simples ke acompañan a juegos como el Ratchet & Clank, Sly Cooper o inclusive el Bard's Tale y su burlon relator funcionan perfecto tambien, ya ke no buscan el impacto y no kieren competir en ese aspecto. En nosotros, los gamers, esta el darnos cuenta de eso y no dejarnos llevar por los reviewers ke ven la falta de vuelta de tuerca como una falencia y darnos cuenta ke a ese tipo le gustan los argumentos asi y tiene la mente tan cerrada ke no concibe un juego sin ello. Seguro pretende ke todas las peliculas sean como sexto sentido, le encanto The Others pero odio pelis como Indiana Jones and the crystal skull o Star wars episodio 3 porke anakin se vuelve malo como todoas sabiamos desde hace 30... en fin un pelotudo =) PD: seguro pidio un final alternativo en el ke sigue siendo un jedi y la saga termina en un rarisimo episodio 4 con nuevos Jedis entrenados por mace windu ke se salvo de la caida y un luke de 7 años ke maneja el doble sable como un fakir jajajja Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: saintrupe en Agosto 18, 2009, 10:06:11 am Coincido 100% con grungecloud. El tema de "las vueltas de tuerca" sirven o no depende como están planteadas dentro del argumento. Hay veces que queda correcto, podemos ejemplificar con juegos como MGS, Okami, Silent Hill 2, etc ó películas como Los Sospechosos de Siempre, Se7en, El Club de la Pelea, etc. Estos son ejemplos que cuando termina la historia nos quedamos :shock porque no esperamos para nada ése final, que a la vez se nos vuelven totalmente reveladores. Es decir, que cuando está perfectamente implementado queda muy, pero muy bien, pero otras veces se trata de sorprender y queda totalemente forzado, como por ejemplo en juegos como Silent Hill Homecoming, Crysis, etc ó pelis como Final Cut, Deja Vu, etc. Donde nos quieren sorprender, pero ése final era parecido ó igual a uno que esperábamos y por lo tanto la cosa queda a medio camino. Por eso, antes de mandarse ésta cagada, yo prefiero que el final sea el esperado y que la historia esté contada correctamente, como en el caso de FFXII (tal como ejemplificaba cepia). PD: Éste tema puede dar para contar finales, por lo tanto, en ése caso usen el Spoiler, gracias. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: cepia en Agosto 18, 2009, 11:50:59 am Bue, entiendo la intención genuina del primero que dijo "este es el blog de cepia" pero los demás se le colgaron de las bolas. onda, no pueden decir algo más creativo? ¿esas son opiniones suyas o sólo parafrasean al primero que ownéa de manera graciosa? Bue, es cierto que al iniciar los temas me explayo un cacho, también que quotéo cada tema de este tipo en diversos foros que frecuento [le jode a alguien]? Si los temas que hago les parecen alto densos es porque estoy acostumbrado a escribir de esta manera, largo y tendido en temas de debate. Quizás peque por ser el primero en opinar, pues, no les obligo a estar a favor de mi perspectiva :coffee Vamos che, la onda del tema es para preguntar si un videojuego o una obra depende tanto de las vueltas de tuercas, entonces no tienen narrativas tan buenas, el camino narrativo no es motivo de disfrute porque al final todo se reduce a "hacerte creer muchas cosas, sólo para después decirte que son mentira". Aparte, al estar tan quemado el recurso, uno ya no cree, por ejemplo, que el imperio para el que un protagonista obre son buenos, no; da por sentado que los traicionarán; los rebeldes son la posta. Estoy de acuerdo con lo mencionado por Grungecloud y Saintrupe, al final creo que las vueltas de tuerca que considero poco relevantes son las que reiteran clichés. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: 640509-040147 en Agosto 18, 2009, 02:39:58 pm Qué pasa si el juego se trata de dar vueltas a una tuerca? :lol Chistes malos aparte, una buena historía en un juego o película tiene sus vueltas de tuerca, lo ideal que sea 1 sola, inesperada, y que realmente de vuelta toda la trama. Demasiadas vueltas de tuerca terminan por embarrar lo que empezo como una buena y atrapante historia, convirtiendola en un tedio. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Mawi en Agosto 18, 2009, 04:35:09 pm Metal Gear solid desde sus comienzos es un juego que tiene una vuelta de tuerca atras de otra...Y no por eso se hace tedioso,es mas,te hace entrar en su "juego" y lo pasas 2 o 3 veces o mas solo para caer de nuevo...El juego juega con vos...el juego juega con vos.. :shock :shock :shock y asi... Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: cepia en Agosto 18, 2009, 05:50:26 pm Si, pero al final aunque Metal Gear sea una masa, al final uno termina entendiendo que todos peleaban por pelear con nada, como diciendo, el doble-doble-doble Agente Ocelot que al final estaba con unos, con otros y al final con ninguno baya uno a saber por qué. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Mawi en Agosto 18, 2009, 05:51:59 pm Si, pero al final aunque Metal Gear sea una masa, al final uno termina entendiendo que todos peleaban por pelear con nada, como diciendo, el doble-doble-doble Agente Ocelot que al final estaba con unos, con otros y al final con ninguno baya uno a saber por qué. no. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: pantenegro en Agosto 18, 2009, 09:29:19 pm Metal Gear solid desde sus comienzos es un juego que tiene una vuelta de tuerca atras de otra...Y no por eso se hace tedioso,es mas,te hace entrar en su "juego" y lo pasas 2 o 3 veces o mas solo para caer de nuevo...El juego juega con vos...el juego juega con vos.. para mi la historia de ese juego nunca tuvo algo que me tomé por sorpresa. Lo que lo hace magnífico es su buena forma de contar las cosas.:shock :shock :shock y asi... Una ves me puse a investigar porque tenía ganas de escribir un libro. Y los expertos dicen que las vueltas de tuerca, esas cosas que uno no se espera, son un mal recurso narrativo. Lo mejor es dar a concer la historia real del personaje y así jugar lograr que quién lee se pueda meter en la historia y no ser un simple espectador. Está bien que acá hablamos de libros. Pero se me hace que la finalidad es la misma en un videojuego. No como en una película, ahí es otro el punto Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Super_zita en Agosto 19, 2009, 03:19:35 pm Como todo recurso para que tenga efecto depende de quien lo aplica, las vueltas de tuercas no son mas que una herramienta para narrar una historia. Con respecto a lo que dice pante, yo no estoy tan de acuerdo, esta herramienta le puede inyectar una dosis de emocion muy alta a la obra, justamente, la idea es sacarte de tu sillon y tirarte la estanteria abajo. Pero eso esta muy alejado de convertirlas en algo indispensable, una buena historia puede estar narrada de una forma maravillosa y sin embargo ser bastante lineal en su curso. Por ejemplo, metal gear solid es un ejemplo claro de una historia llena de vueltas de tuercas pero tambien tenemos a GOW en donde este tipo de recursos no abundan. Entonces seria adecuado decir que una historia es peor que otra??? Para nada. Para mi gusto una es mas elaborada, la otra es un tanto mas lineal sin embargo ambas poseen argumentos lo suficientemente buenos como para cautivar a una inmensa masa de gente. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Mora1687 en Agosto 19, 2009, 03:31:35 pm Eso no quita que el recurso de utilizar un twist en la trama no sea un recurso barato. Es mas, si te pones a analizar, la mayoria de las historias buenas de los ultimos tiempos te presentaban al enemigo desde el vamos, Sephiroth, Zeus. Hay 2 tipos igual o escalas de plot twists. El primero es el simple, matas a quien creias que era el malo, todos se soluciona, pero de golpe sale otro ser que "controlaba, estaba encerrado, etc" de atras y de vuelta a la accion. Este es el recurso "barato" muchas veces, usado para prolongar la historia, o darle un final mas "interesante" para el publico masivo. El segundo, es el cambio de trama llevado a lo largo de toda la historia. Cosas asi se ven en juegos como en los Persona 3 y 4 por ejemplo, la serie .Hack o algun que otro Castlevania. La historia nos presenta a un enemigo a derrotar, pero a lo largo de la misma nos dan pistas de que existe alguien mas, algo atras, entonces, sin tirarnos a la pileta de una, nos acompañan a lo largo de TODA la historia, dandonos un trasfondo de quien manejaba los hilos, cuestion de que cuando esto pase, no nos agarre de sorpresa, para crear ese efecto simplemente porque "pasa", si no que uno lo estaba cocinando. Realizar este segundo tipo de trama, ademas, requiere de un trabajo mucho mas complejo de fondo, ya que la historia tiene que ser mas funcional al mismo cambio, y no es solo una "aparicion" de golpe, si no que la culminacion de una serie de factores que se van acumulando a lo largo de la historia. Despues hay lo que se llama "minor plot twists" que son los cambios menores, pequeñas situaciones que suelen tener un "gran impacto" en algun elemento de la historia, o personaje, y desencadenan la misma. Es decir, mantienen la trama en funcionamiento. En estos cambios menores, podriamos incluir cosas como la muerte de Aerith, la muerte de Athena en el God of War, descubrir que no sos lo que creias (Rogue Galaxy por ejemplo) y similares. Son pequeñas cosas, algunas de las cuales se trabajan a lo largo de la historia, que no cambian el rumbo de la historia, pero que la avivan un poco. Igual, en este ultimo apartado, es donde mas mocos se llevan, y donde se nota la verdadera calidad narrativa detras del juego. El efecto que cree en nosotros, es un reflejo de la calidad de la obra, los personajes, etc. Por eso, si bien el plot twist no es el mejor de los recursos, en contados casos se lo puede usar bien, creando historias mejores. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: pantenegro en Agosto 19, 2009, 03:44:02 pm Menos mal contestaron proque me quede con algo para decir y muy importante :smile Un ejemplo de lo que quice decir de que las vuleta de tuerca son un mal recurso, y vuelvo a decir que es algo que investigue de grandes escritores. Se puede ver en la trilogia del señor de los anillos En la pelicula Eragon no es descubierto como legitimo rey hasta llegado el final de la pelicula. En el libro Eragon y todos los demas lo saben desde un principio. Es mas el da vueltas con su espada por ahi lo mas campante. Por que? La intencion en el libro es que el lector se llegue a poner en el lugar del protagonista y jugar y mantenernos en vilo pensando en que desicion tomara sabiendo como es realmente. Algo asi me parece que se tiene que lograr en los juegos tambien. Esconder parte de la historia es alejar emocionalmente al espectador del protagonista, nos vuelve solo espectador. Solo se justifica con un cliche muy utilizado, la falta de memoria. Pero como se puede ver este recurso de la falta de memoria seria simple de utilizar. El habil narrador utilizaria otras cosas para realmente enganchar al lector. Videojuegos, lectura y cine son tres artes diferentes. pero se me hace que las dos primeras se hacercan mas entre si. Y por eso vemos peliculas de videojuegos tan malas tambien Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: afroluffy en Agosto 19, 2009, 03:46:31 pm Lo mejor no es solamente dar un giro inesperado al guion sino que ese giro venga acompañado de montones de cosas que a simple vista no tengan sentido, pero que al avanzar la historia o sacar conclusiones de lo vivido logres entender por qué paso lo que paso. A quienes les guste el manga deben de leer cualquier obra de Naoki Urasawa (Monster, 20th Century Boys, Pluto) para comprender bien a que es lo que me refiero y tener un claro ejemplo de lo que es una historia cien por ciento PERFECTA en la que nada sobre ni falta, sino que esta todo colocado a conciencia afectando al guion mientras avanza Edito: Sin animo de ofender a nadie, lei TODO el Señor de los Anillos como asi tambien el Hobbit, el Silmarillon y Egidio el granjero de Ham (todos obra de Tolkien). Si bien ESDLA es la obra mas conocida e importante de Tokien, su calidad viene por como construyo todo el mundo y su manera de escribir. Pero no en la historia en sí. La historia de ESDLA es bastante normalucha, una simple batalla de el bien contra el mal en donde por largos capitulos no pasa absolutamente nada interesante y nos limitamos a leer como Tolkien describe una llanura y lo que paso en ese lugar a lo largo de los siglos.... Toda la parte de Frodo y Sam en el segundo libro es un embole terrible hasta que llegan a Ella Laraña. Como historia el Hobbit le rompe todo a ESDLA, tiene un protagonista mil millones de veces mas carismatico que todos los otros (Bilbo), un ritmo muy adecuado y continuamente va cambiando de situaciones convirtiendolo en una GRAN aventura. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: pantenegro en Agosto 19, 2009, 03:59:24 pm Justamente no digo que fuera una gran historia, sino lo bien narrado que esta. Y es ahi donde se ve que las vuelta de tuerca, esas inesperadas para el que lo esta viendo, no existen. Sino que es mas ver que desicion se toma frente a determinada situacion Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Mora1687 en Agosto 19, 2009, 04:16:08 pm Lo que pasa es que hay una gran diferencia literaria entre ambas obras de Tolkien. El Hobbit, es una aventura diferente, a nivel personal, de alguien que nunca salio de un lugar, por eso, al leerlo desde sus palabras (Bilbo para aquel inadaptado que no lo sepa) genera un cierto nivel de pasion, calor que en ESDLA no aparece tan seguido. ESDLA es mas la lucha entre el bien y el mal, en un marco mucho mayor, con mas variedad de personajes, y menos enfasis en los mismos a la vez. Por ejemplo, spoilers, cuando muere Thorin al final del Hobbit, me senti mal posta, pero cuando muere Boromir, en el libro, no tiene el mismo peso. Si, esta el mismo dialogo que en la pelicula, pero no tiene el peso. Otra cosa, y los que leyeron los libros me van a dar la razon, pero Las 2 Torres y El Regreso del Rey, las peliculas apestan comparadas con el libro, no les parecio xD. La primera es un calco casi fiel, pero las otras, ni ahi. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Ghost of Sparta en Agosto 19, 2009, 04:18:39 pm No comparto sus apreciasiones, The Return of the King es una adaptacion grandiosa, y las cosas que sacaron, esta perfecto que no esten, habia muchas boludeses en el libro. En The Two Towers estamos de acuerdo, al igual que en The Fellowship of the Ring. El Hobbit esta buenisimo, pero a mi criterio, no es mejor que El Señor de los Anillos, a ustedes les habra cansado, pero a mi no, y toda la obra tiene momentos que son tremendos. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: afroluffy en Agosto 19, 2009, 04:44:09 pm Yo nunca dije que como obra sea mejor. Pasa que son muy diferentes, casi ni pareciera que fueran obra del mismo autor. El Hobbit para mi tiene mucha mejor historia mientras que ESDLA tiene mucha mejor narrativa y ahonda en temas mucho mas profundos. Lo que sucedio con las adaptaciones de ESDLA (y q casi nunca sucede con NINGUNA adaptacion) es que a pesar de estar basada en un libro les quedo una pelicula dela puta madre. Como pelicula son geniales, y es algo que va mucho mas alla del guion pasando por los trabajos actorales y todo el plano "tecnico" de la cinta. Por ejemplo todos habran visto 300, en mi opinion es una de las mejores adaptaciones jamas hechas, es 100% fiel al comic y no solo eso, sino que agrega muchisimas cosas que ayudan a hacer mas compleja la personalidad de los personajes y da mas protagonismo a muchos secundarios. Y sin embargo la critica especializada la hizo mierda, xq quizas como pelicula no sea tan buena. Pero a todo aquel que haya leido el comic y luego viera la pelicula (mi caso) habra salido del cine con una sonrisa de oreja a oreja Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: pantenegro en Agosto 19, 2009, 05:59:50 pm Cuando quieran volvemos a hablar de juegos y las vuelta de tuerca :smile Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Super_zita en Agosto 19, 2009, 06:35:56 pm Dejando de lado la discucion literaria que se plantea mas arriba(cualquier cosa pueden revivir el tema en su foro correspondiente ya que mal no le haria porque esta bastante muerto :'( ), ustedes estan plantenado algunas vueltas de tuercas medias chotas. Esas que son pedorronas, esas que esperas y que ya sabes que van a venir. Pero por ejemplo en mgs3 Spoiler (Highlight to Read) El final cuando eva te dice que te chorea todo, te das cuenta de que es una agente de china es espectacular, y lo mejor, si te quedas a viendo los creditos y al final escuchas la charla de ocelot y te enteras que el era adam y que le choreo las cosas a EVA, te quedas tipo :shock Eso para mi es un ejemplo de un buen recurso aplicado de forma genial. Ejemplos de los malos hay a montones!! Pero insisto, el utilizar eso no convierte a una historia en mejor o peor, porque lo que importa es el conjunto en general. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: cepia en Agosto 19, 2009, 08:28:37 pm cieerto, fue genial porque aunque hay detalles que uno sospecharía (sino, no sería un MG) al final hicieron algo que, eer, no esperabamos posta. el problema es cuando la vuelta de tuerca es algo que te esperás o sospechás. entonces deja de ser una vuelta de tuerca y se convierte en otro factor lineal de la obra que aportará más o menos a las situaciones, pero que sin impacto. Título: Re: Vueltas de Tuerca Publicado por: Super_zita en Agosto 20, 2009, 12:36:46 am el problema es cuando la vuelta de tuerca es algo que te esperás o sospechás. entonces deja de ser una vuelta de tuerca y se convierte en otro factor lineal de la obra que aportará más o menos a las situaciones, pero que sin impacto. Totalmente de acuerdo. Una vuelta de tuerca sin impacto es como un flan sin crema ni dulce, una reverenda cagada!!! Fuente de la evidencia: http://www.loaded.vg/site/foros/index.php?action=printpage%3btopic=12685.0 |
1 comentario:
"Lo mejor de la vida es derrotar a tus enemigos y perseguirles, despojarles de sus riquezas, ver llorar a sus seres queridos, cabalgar sus monturas y pegar tu vientre a sus hijas y sus esposas." Pienen en ello.
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